Bożena M. Dołęgowska-Wysocka
"GAZETA UBEZPIECZENIOWA"
nr 31 (sierpień 2006)

U BROKERÓW JAK NA MUNDIALU

Rozmowa z Jackiem Kliszczem, prezesem i Rafałem Kaszubowskim, wiceprezesem Polskiego Stowarzyszenia Brokerów Ubezpieczeniowych i Reasekuracyjnych

Panie Prezesie, kiedy rozmawialiśmy ze sobą kilka miesięcy temu, jeszcze przed kongresem brokerów i zapytałam, czy zamierza Pan kandydować na stanowisko prezesa Stowarzyszenia, usłyszałam stanowcze nie. Tymczasem stało się inaczej. Czy może Pan odpowiedzieć na pytanie, co się zmieniło? Co takiego wydarzyło się dla Pana, że zdecydował się Pan zmienić swą decyzję?

Jacek Kliszcz: - Nie chciałem kandydować, ale sytuacja jest dynamiczna, a wbrew pozorom osób gotowych do podjęcia wyzwania nie było zbyt wiele. Jestem członkiem zarządu Stowarzyszenia od 10 lat, od pierwszego zarządu, który powstał po śmierci prezesa Leona Kozickiego. Gdy zacząłem zastanawiać się nad tą sytuacją, że za wszystko ponoszę przecież jakąś część odpowiedzialności, i gdy Stowarzyszenie weszło na płytszą wodę, to od tej odpowiedzialności odżegnywać się nie mogę. Wszyscy zgromadzeni na Zarządzie Stowarzyszenia w dniu 27 czerwca br. doszliśmy do wniosku, że całkowicie nowe władze mogłyby posiadać zbyt małe doświadczenie, i że maksymalna liczba ludzi starego zarządu powinna wyprowadzić nasze Stowarzyszenie na głębsze wody i doprowadzić do dziesiątego, jubileuszowego kongresu.

Czyli nie zmienia się woźnicy przy przekraczaniu rzeki...

JK - ... a ta rzeka jest wyjątkowo dziś rwąca i burzliwa. Składa się na to i otoczenie prawne, które zaczyna się zmieniać, bardzo dynamiczna jest sytuacja w towarzystwach ubezpieczeniowych, narasta konkurencja podmiotów zagranicznych na polskim rynku, no i nasze Stowarzyszenie nie ma dobrej sytuacji. Jednym słowem przekonano mnie do tego, abym zostal prezesem.

Powiedział Pan, że sytuacja Stowarzyszenia nie jest zbyt dobra. Porozmawiajmy zatem o nim. Co zapowiada się nowego w waszych działaniach?

JK - Nie można zapominać, że działamy ciągle według starego statutu. To powoduje, że to stary zarząd wybiera prezesa i wiceprezesów ze swojego składu. De facto, to co się stało ostatnio, to były wybory uzupełniające. Pracujemy obecnie nad nowym statutem, aby wyeliminować z niego rotację w zarządzie.

To rozwiązanie nie sprawdziło się?

JK - Nie. Jeden zarząd powinien odpowiadać od początku do końca za całą swoją działalność, inaczej wszystko się rozmywa. I tego doświadczyliśmy ostatnio. Zdecydowanie jestem przeciwny temu rozwiązaniu i to się zmieni.

Kiedy będzie ten nowy statut?

JK - Na pewno powstanie do jubileuszowego kongresu w maju przyszłego roku. To prawda, że treść poprawek została przygotowana przed ostatnim Zgromadzeniem Walnym, ale muszę przyznać, że to, co naszemu środowisku poważnie doskwiera, to jest mała aktywność, wręcz bierność w stosunku do swoich własnych problemów.

Ja jakoś jestem łagodniejsza w ocenach. Tyle, ile zrobiliście w ciągu ostatnich 15 lat, to naprawdę nie jest mało! Nie musicie się wstydzić swego dorobku.

JK - Ja nie jestem krytyczny w całokształcie, lecz chodzi mi o pewne szczegóły - ważne szczegóły! - w chwili obecnej. Mamy nawet kłopoty z uzyskaniem quorum na Walnym Zgromadzeniu i to w tej sytuacji, która nie była łatwa dla nikogo!

A czemu Pan to przypisuje? Czasom? Zabieganiu za własnymi interesami? Na czasy zawsze wszystko można zrzucić.

JK - Nie, to nie jest rzeczywiście kwestia czasów. Moim zdaniem jest to brak ściśle określonych celów, które nasz samorząd ma realizować. Rozmyliśmy się w zadaniach samorządowych, zbyt szeroko je interpretowaliśmy. Chcę go poprowadzić w kierunku organizacji samorządowej sensu stricte, wymagają tego nowe czasy, nowe potrzeby, i nowe otoczenie, o czym wspomniałem na początku naszej rozmowy. Myślę, że część naszych kolegów ciągle błędnie rozumie rolę stowarzyszenia.

Co to znaczy?

JK - Organizacje samorządowe nie są organizacjami, które rozstrzygają sprawy w skali mikro, lecz makro. Nic nie zmieni faktu, że wszyscy członkowie stowarzyszenia brokerów pozostają konkurentami. Ja na naszym Walnym posłużyłem się porównaniem piłkarskim, było to aktualne, bo przecież obradowaliśmy w trakcie Mundialu. Powiedziałem mianowicie, że niemożliwa jest integracja, bliska współpraca drużyny angielskiej z brazylijską, ale jest możliwe to, że obie należą do FIFA, która porządkuje boisko, daje sprawiedliwego sędziego, ustala reguły gry i chroni przed tym, żeby jako cała grupa zawodowa mogli żyć, nie niwelując różnic między nimi.

Podoba mi się to porównanie.

JK - Idźmy jednak dalej. Dopracowaliśmy się bardzo dobrych zasad współpracy między brokerami, a towarzystwami ubezpieczeniowymi. Czas na to, aby wypracować zasady w stosunkach wewnętrznych - brokera z brokerem. Mamy tu do czynienia z wielością firm, małych, średnich i dużych.

O podziałach wewnętrznych chodziły słuchy, raz cichsze, raz głośniejsze. Rzutowało to chyba wszystko na prace obu ciał - Stowarzyszenia i Izby brokerskiej. Moim zdaniem, ten rozdział nie wyszedł wam na dobre...

JK - Do tego wrócę. Teraz jeszcze o samym zawodzie brokera. Moim zdaniem broker to wolny zawód, choć to może wydać się kontrowersyjne. Izby wolnych zawodów nie zrzeszają firm, tylko ludzi. Popatrzmy na to z tego punktu widzenia i wtedy okazuje się, że nie ma dużych i małych, są tylko ludzie - brokerzy, wykonujący wolny zawód. Idąc za tym tokiem rozumowania możemy powiedzieć, że tworzenie izby zrzeszającej przedsiębiorstwa jest nieporozumieniem. Ja zawsze miałem do tego sceptyczny stosunek.

I nadal Pan ma?

JK - Tak, nadal. Izba jest zdominowana przez podmioty, które są jednoosobowe, co powoduje pewnego rodzaju schizofrenię. Można bowiem należeć do dwóch brokerskich organizacji, reprezentując jednocześnie punkt widzenia pracodawcy i pracobiorcy. Trzeba się raz zdecydować, po której się stronie stoi. Poza tym dzielenie środowiska, które jest małe, z natury mija się z celem. Powiem więcej - jest chore.

Ilu was jest? Ponad tysiąc?

JK - Nawet nie tyle. Najnowsze dane KNUiFE mówią o około ośmiuset. Chociaż potencjalnych członków stowarzyszenia jest więcej. To są ludzie, którzy wykonują zawód brokerski, posiadają uprawnienia, ale nie są zarejestrowani, pracują bowiem w firmach i nie mają licencji osobistej. Są jednak tyle samo warci, co ci z licencją.

Co zatem stanie się z Izbą? Na waszym Walnym decyzje chyba zapaść nie mogły...

JK - My nie możemy wpływać na Izbę. My możemy oddziaływać na członków Stowarzyszenia i apelujemy do nich, aby podjęli jedyną słuszną w tym momencie decyzję, aby pozostawić Stowarzyszenie z jego 15-letnim stażem i dorobkiem i zacząć aktywnie działać w jego strukturach. W ostatecznym rachunku nie ważna jest nazwa, a to, ile włoży się energii i działania na rzecz jednego środowiska zawodowego.

Wie Pan, nikt nie lubi być likwidowany i usłyszeć, że jest niepotrzebny. Tak mi się wydaje...

JK - To prawda, ale jest to jedyny chyba w dziejach przypadek, kiedy i likwidowany i likwidator występują w tej samej roli. Po stronie Izby nie ma ani jednego członka, który nie byłby jednocześnie członkiem Stowarzyszenia. Tylko wyczyszczenie tej sceny pozwoli nam wszystkim na skuteczniejsze działanie. Ale to nie wszystko. Nadeszła pora współdziałania i łączenia sił z dużymi, liczącymi się reprezentacjami innych pośredników.

Milo mi to słyszeć. Taki kurs "Gazeta Ubezpieczeniowa" prowadzi od początku. O jakich konkretnie partnerach myślicie?

JK: Mówię o Polskiej Izbie Pośredników Ubezpieczeniowych i Finansowych czy Izbie Gospodarczej Ubezpieczeń i Obsługi Ryzyka. Jest najwyższa pora, aby w niektórych obszarach ryzyka i wspólnych problemach współdziałać i pracować wspólnie. Oczywiście tam gdzie jesteśmy inni, pozostańmy inni. Ale tam gdzie mamy tożsamość - idźmy razem. Myślę o problemach legislacji, współpracy z nadzorem ubezpieczeniowym.

No, ten ostatni coraz szybszym krokiem zmierza ku integracji i zwarcie sił ze strony nadzorowanych podmiotów niewątpliwie im nie zaszkodzi. A czy przewidujecie jakieś ciało koordynujące, czy chodzi o raczej nieoficjalne konsultacje?

JK - Zdecydowanie to pierwsze. Myślę, że reprezentanci tych trzech organizacji powinni się spotykać cyklicznie, prowadzić dyskusje, wypracować razem stanowisko dotyczące pośredników, a potem występować wspólnie.

To was wzmocni.

JK - Tak, jestem tego pewien. Uważam, że każdy pośrednik powinien wiedzieć, że nigdy i w żadnym obiegu nie ma mocnej pozycji; jest kimś, kto jest skazany na odbiorcę produktu finalnego i na producenta tego produktu. W związku z tym każda próba osłabiania jego pozycji kończy się dla wszystkich źle. Wydaje mi się ponadto, że w dalszym ciągu rola pośrednika w ubezpieczeniach jest wyraźnie niedoceniana. To jest biznes interpersonalny i w dużej mierze pozostanie.

Czy w sprawie tej współpracy z pośrednikami ma Pan formalną podstawę do działania?

JK - Tak, oczywiście. Podjęliśmy stosowną uchwałę. Jest także osoba powołana do podjęcia działań.

Kto nią został?

JK - Pan Jacek Cichy.

[Do rozmowy dołącza Rafał Kaszubowski]

Porozmawiajmy jeszcze szerzej o Waszym ostatnim Walnym. Jakie najważniejsze postanowienia na nim zapadły?

JK - Zostały sformułowane konkretne zadania Stowarzyszenia na najbliższy rok i konkretna za nie odpowiedzialność, personalna. Myślę, że to zaktywizuje ludzi.

Rafał Kaszubowski: - Nie można udawać, że jest się reprezentantem dużego środowiska zawodowego i mało co konkretnego robić. Ważna obecnie sprawa, to nasze kontakty z KNUiFE, a konkretnie z komisją do spraw egzaminów brokerskich.

Ale z KNUiFE będzie niedługo koniec - to kwestia czasu, powstanie jednolity nadzór finansowy.

JK - Tak, ale zadania edukacyjne, które mam na myśli, pozostaną. Chodzi o dostępność do zawodu brokera. To jest jedyny przypadek, że nie korporacja, tylko komisja ds. egzaminów brokerskich decyduje, kto faktycznie zostanie brokerem, a pozycja prawna tejże komisji jest wysoce nieokreślona, tryb odwoławczy nie istnieje, a czas oczekiwania na egzamin nie jest precyzyjny, nie jest nawet dookreślony termin regulaminowy.

RK - Poza tym nie ma żadnych dróg odwoławczych. Wszystko to sprawia, że jest faktyczne ograniczenie dostępu do zawodu, a co za tym idzie - ograniczany rozwój firm.

Mówiąc szczerze, nie wiem czy nowe regulacje prawne coś w tej kwestii zmieniają.

RK - Tu raczej chodzi o pewną normę starannościową, na co chce zwrócić uwagę prezes. Nie może być tyle niejasności w tak ważnej sprawie, jak dostępność do zawodu. W niektórych korporacjach zawodowych jest zapis, że egzamin odbywa się nie rzadziej, niż raz do roku. U nas niczego takiego nie ma. A prawo jest rygorystyczne i stanowi, że osoby które nie mają zdanego egzaminu brokerskiego, nie mogą wykonywać czynności brokerskich, więc z punktu widzenia pracodawcy są bezwartościowe.

JK- Komisja egzaminacyjna nie jest ciałem administracyjnym, więc w jej przypadku nie obowiązuje kpa. Chcemy rozmawiać z komisją, żeby usłyszała sygnały płynące od dołu. Myślę, że nie wynika to ze złej woli.

RK - Może to po prostu zwykły bezwład organizacyjny, przez nas także o tyle spowodowany, że nie dawaliśmy żadnych sygnałów w tej kwestii.

Czyli takie sygnały będą?

JK - Jak najbardziej. Myślimy także, że czas najwyższy zrobić więcej transparentności przy tym egzaminie, choćby losowanie pytań na części ustnej egzaminu poprawkowego.

A teraz pytania dostaje się "po uważaniu"?

RK - Tak. I to także może budzić różne podejrzenia.

JK - Chcę podkreślić, że my nie kwestionujemy dobrej woli osób egzaminujących, chodzi o to, żeby egzamin brokerski tak był zorganizowany, żeby osoba, która nie zda tego egzaminu, miała pretensję wyłącznie do siebie.

Rozumiem, że takie zarzuty, nieobiektywności komisji, pojawiały się i stąd ten temat.

JK - Tak. Jeśli już padło słowo "transparentność", to chcę powiedzieć, czego nowe władze stowarzyszenia nie będą robić - nie będą ingerować i wchodzić między brokera a towarzystwo ubezpieczeniowe, np. w umowy kurtażowe, czyli wtrącać się w czasie konkretnego zdarzenia, konkretnej umowy gospodarczej. Możemy zajmować się jedynie naruszaniem ogólnych zasad dobrej praktyki na linii broker - towarzystwo ubezpieczeniowe, a nie - powtórzę - konkretnym przypadkiem.

Do mnie na przykład dotarły ostatnio sygnały zainteresowania się dziennikarzy konkretnymi działaniami brokerskimi w przypadku ubezpieczania kopalń. To podpada pod miano "konkretnego przypadku"?

JK - Tak. Do nas też te sygnały dotarły, uaktywnia się ponoć konkurencja międzynarodowa, myślę jednak, że to wykracza poza ramy naszej rozmowy.

Powiedzmy, że tym razem wykracza. Zacznę z innej beczki. Sprawy konkretnych umów, a zwłaszcza zarobków brokerskich budziły i będą budzić zainteresowanie. Co na ten temat Panowie sądzą?

JK - Powiedzmy szczerze, że klienta interesuje ostateczna cena usługi. Konkurencja doprowadza do maksymalnego zbicia ceny ostatecznej, elementem niekwestionowanym jest kwestia zapobiegania polityce dumpingowej, ale nadmierne wchodzenie w politykę marż jest zaprzeczeniem istoty wolnego rynku, swobody obrotu gospodarczego. Przeciwstawiamy się z całym Zarządem hasłu - mamy nadzieję już wygasającemu - transparentności rynku. Powiedziałem ostatnio w Mikołajkach: nie ma środowiska bardziej transparentnego niż środowisko brokerskie.

RK - Na dzień dzisiejszy mamy o wiele ważniejsze problemy, jako korporacja zawodowa, niż problem transparentności. Powiedzmy szczerze, że amerykańskie afery są od nas bardzo daleko i nie wpływają na co dzień na obraz naszego środowiska. Należy zwalczać czyny kryminalne, są do tego odpowiednie państwowe urzędy, ale nie dajmy się zwariować - to są incydenty, a nie norma w naszym zawodzie. Każda grupa zawodowa ma u siebie czarne owce, ale to nie one kształtują codzienną praktykę profesji brokera.

JK - W całej dyskusji o transparentności nikt nigdy nie zdefiniował dokładnie tego pojęcia. A od tego trzeba było zacząć. Czy transparentnością jest ujawnienie na dokumencie ubezpieczeniowym wysokości prowizji?

A jest, czy nie jest?

JK - Takiej transparentności mówimy NIE!

A dlaczego to jest do ukrycia?

JK - Mówimy NIE, dopóki każdy z pośredników ubezpieczeniowych, czyli także i agent, nie będzie musiał wykazywać wysokości swojej prowizji. A może i towarzystwa ubezpieczeniowe powinny być o wiele bardziej transparentne? Zapytam się retorycznie, dlaczego w tej debacie o transparentności często zapomina się, że prowizja brokera zawiera w sobie cenę za ryzyko, które broker ponosi, cenę za możliwość dochodzenia roszczeń przez klienta?

Piękne tematy do dyskusji międzyśrodowiskowej! Mogę obu Panów zaprosić na jakieś kolejne Śniadanie Czwartkowe do Atelier OPOKA, i szefa izby pośrednikow ubezpieczeniowych, i innych środowiskowych ciał. Spotkajmy się. Podyskutujmy. Zaprezentujmy swoje opinie w tej kwestii. Co Panowie na to?

JK - Pani deklarację z przyjemnością przyjmujemy.

RK - Jesteśmy gotowi do dyskusji.

Dziękuję za rozmowę.
Bożena M. Dołęgowska-Wysocka

* * *