Wywiad z Jerzym Wysockim, Prezesem Polskiej Izby Ubezpieczeń
Weto prezydenckie ma swoje logiczne uzasadnienie : trudno obciążać nowymi wydatkami budżet, gdy dziura w nim jest tak olbrzymia. Nie liczyliście się z trudnościami finansowymi państwa ?
Trzeba powiedzieć inaczej. Praca nad ustawami trwała cztery lata. Jeszcze przed rokiem, propaganda rządowa zapewniała, że wszystko jest w porządku, bo wprawdzie są kłopoty, ale gospodarka ma się dobrze, ponieważ stoi na trwałych podstawach. Stąd też z jednej strony w ustawach zostały zapisane tylko takie postanowienia, które jeśli rodzą skutki finansowe są niezbędne. I po drugie te skutki finansowe, w przeważającej mierze, dotyczą towarzystw ubezpieczeniowych, a nie budżetu.
W związku z tym, żeby spuentować tę wypowiedź w tej części, skutki finansowe na etapie prac legislacyjnych w rządzie i w Sejmie nie stanowiły podstawowego problemu, który miałby przesądzać o kształcie ustaw, bo byłyby to skutki niewysokie i niezbędne do poniesienia, gdyż inaczej nie da się funkcjonować.
Czy obecnie orientujecie się, dlaczego są tak rozbieżne szacunki prezydenckie i Wasze co do kosztów wprowadzenia ustaw ubezpieczeniowych ?
W uzasadnieniu do odmowy podpisania ustaw znalazły się stwierdzenia, które wymagają wyjaśnień. Skąd się wzięło np. 200 mln złotych jako koszt wprowadzenia ustaw. W żaden sposób nie przystaje to do naszych rachunków, jeśli ustosunkujemy się np. do niedawnej konferencji prasowej ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji chodzi o ustępującego ministra który wycenił koszt wprowadzenia centralnej ewidencji pojazdów i kierowców, a jest to olbrzymi rejestr na 120 milionów złotych. Na jakiej podstawie określono więc koszt naszych ustaw na 200 mln złotych, gdy jednym z podstawowych wydatków, które i tak trzeba będzie ponieść, jest tzw. ewidencja obowiązkowego ubezpieczenia pojazdów, czyli ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych.
Kolejne koszty, to koszty działalności Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, a w nowej ustawie Komisji Nadzoru Ubezpieczeń. Te koszty ponoszone były dotychczas ze składek towarzystw ubezpieczeniowych. W ustawie legislator, a nawet i rząd po to, by sytuacja była jasna i klarowna zdecydowali, że organ administracji rządowej, sprawujący nadzór nad zakładami ubezpieczeń, powinien być finansowany, tak jak inne organy nadzoru administracji państwowej, z budżetu państwa.
I tutaj jest ewidentny skutek dla budżetu. Ale tak do końca nie da się obliczyć, ile to ma kosztować. Utrzymanie PUNU kosztuje w granicach 20 milionów zł rocznie, a pochodzą one z towarzystw ubezpieczeniowych. Ale gdyby pokrywał te wydatki budżet, to trzeba pamiętać, że nie do końca ten budżet taką kwotą byłby obciążony.
Jeśli obecnie mielibyśmy podjąć decyzję w tej sprawie, to uważamy, że gdyby to miało stanowić kość niezgody między stroną rządową a nami, w chwili gdy do budżetu każdy milion się liczy, to gotowi jesteśmy zachować dotychczasową zasadę tj. utrzymywanie PUNU przez firmy ubezpieczeniowe. Choć precyzyjniej mówiąc, utrzymywanie naszego nadzoru nie obciążałoby budżetu w takim rozmiarze, ponieważ ok. 60% udziału w rynku ubezpieczeniowym ma grupa PZU. Ta grupa na szczęście generuje zysk i płaci od niego podatek, który wpływa do budżetu. Tak więc i z tego podatku byłyby pokrywane wydatki PUNU. Można więc powiedzieć, że 60% składki na PUNU płaci PZU, wliczając ją sobie w koszty uzyskania przychodów, pogarszając tym samym swój wynik. Czyli krótko mówiąc, ma mniejszy zysk i płaci mniejszy podatek.
Tak więc na podstawie tych liczb, wydawałoby się obiektywnie robiąc
rachunek można przewidzieć, jaki faktycznie byłby skutek finansowy. Jeżeli
chodzi o pozostałe wydatki, to nie obciążają one budżetu. Stąd też w uzasadnieniu
powiedziano, że wspomniane 200 mln zł
w znacznej części dotyczy budżetu. Powiedzmy sobie, że może nie w znacznej
części, lecz w części niewielkiej. Tak więc na pewno nie jest to 200 milionów
zł, lecz w granicach stu kilku milionów złotych.
A po drugie, dotyczy to nie tylko jednego roku. Ustawa miała wejść w lipcu 2002 roku, więc obciążono by budżet państwa połową kosztów utrzymania naszego nadzoru. Natomiast duże wydatki, związane z utworzeniem ewidencji czy rejestrów, są rozłożone na lata. Jest to problem, gdyż rynku nie stać na wyjęcie pieniędzy z kasy i pokrycie kosztów utworzenia rejestrów. Jest to kwestia rozłożenia kosztów na lata. Dodam jednak, że jest to jeden z podstawowych wymogów dostosowania naszych systemów do systemów unijnych. Bo trudno byłoby powiedzieć, że Unia Europejska będzie jeździła samochodem, a Polska na rowerze, bo to jest mniej więcej tego typu różnica.
Tak więc należałoby czynić starania, by Unia wsparła polski rynek, bo nie są to wydatki na jakąś tam strukturę, lecz na to, że jeśli np. Francuz czy Niemiec będzie miał w Polsce wypadek, to żeby mógł bez żadnego problemu zidentyfikować, kto za ten wypadek odpowiada. Jeśli w terminie nie otrzyma odszkodowania, to żeby było wiadomo, kto mu za to zapłaci. Innymi słowy, akurat w tej części jest to w interesie obywateli UE.
Na dobrą sprawę, to nasi współpartnerzy we wstąpieniu do Unii, już od
dawna posiadają tego rodzaju bazę danych, która pozwala na przystąpienie
do tzw. wielostronnego porozumienia, gdzie ubezpieczenie krajowe ma moc
obowiązującą w państwach członkowskich tego porozumienia, czyli w państwach
Unii. Korzystają z tego porozumienia : Czechy, Węgry, Słowacja, Słowenia,
ale nie mają takiego porozumienia : Rumunia, Bułgaria, Polska
i Ukraina. Znaleźliśmy się w ten sposób w takim towarzystwie... Czy
długo można z tym czekać ?
Ale jest i druga strona tego medalu. Oto obywatel polski, wyjeżdżając za granicę nie musi wykupywać dodatkowych certyfikatów, tzw. zielonej karty, ponieważ jego tablica rejestracyjna jest jednocześnie certyfikatem zawarcia umowy ubezpieczeniowej. To ułatwiłoby całą sprawę.
Jakie znaczenie dla naszego państwa, firm ubezpieczeniowych i ich klientów, miałyby wspomniane zawetowane ustawy ubezpieczeniowe ?
Nie ma co wylewać krokodylich łez. Prezydent ma prawo do niepodpisania kwestionowanych aktów prawnych i skorzystał ze swoich uprawnień. Ale nie wszystko przepadło. Jest to kwestia odłożenia w czasie. A czas nie jest naszym sprzymierzeńcem, a wręcz odwrotnie czas działa przeciwko nam, ponieważ powrót do prac legislacyjnych wymaga nowych starań, które znów pochłoną sporo czasu, przynajmniej rok. Te ustawy, w zależności od rodzaju regulacji, zawierają różne postanowienia.
W ustawie o działalności ubezpieczeniowej najważniejszy jest pakiet dotyczący zagwarantowania praw klienta. Nawet mogę powiedzieć, że ustawodawca poszedł nieco za daleko w porównaniu z normami unijnymi, ale chyba z powodu odreagowania, ponieważ polski klient nie zawsze był chroniony w takim zakresie, jak unijny. Dlatego w ustawie zagwarantowano mu szereg uprawnień, które czyniłyby umowę ubezpieczeniową przejrzystą, żeby klient miał pełną informację co się z jego pieniędzmi dzieje, jak są lokowane, jak są tworzone rezerwy techniczno ubezpieczeniowe. Uważam to za kwestie niezwykle istotne dla klienta.
Ważne też jest uregulowanie dotyczące dostępu do danych o kliencie,
zwłaszcza jeśli chodzi o jego stan zdrowia, przebyte choroby czy poddanie
się przez niego dobrowolnym badaniom medycznym. W ustawie odstąpiono od
zasady, że zakład ubezpieczeń może prosić za zgodą klienta o udzielenie
o nim informacji. Zakład ubezpieczeń nie będzie mógł już prosić. Będzie
mógł o to prosić lekarza tylko lekarz, działający w imieniu zakładu ubezpieczeń.
To, co mieści się w pojęciu tajemnicy lekarskiej, będzie odbywało się
tylko między lekarzami, a nie między przedstawicielem a zakładem opieki
zdrowotnej, lub inną placówką leczniczą. Ten zapis idzie dalej, niż mówią
o tym przepisy unijne. Idzie ku respektowaniu ochrony dóbr osobistych klientów
zakładów ubezpieczeń.
Kwestią, która moim zdaniem tak jak ten przysłowiowy kij, ma dwa końce, jest wyposażenie urzędu nadzoru w szereg znaczących regulacji w stosunku do towarzystw ubezpieczeniowych w szerszym zakresie, niż to ma miejsce w państwach unijnych. Mam tu na myśli choćby kwestię tzw. ręcznego sterowania, co dla biznesu nie wróży dobrze, ale daje większą gwarancję klientowi, że przeciwdziałanie niemożliwości wypłaty odszkodowań i świadczeń przez firmy ubezpieczeniowe powinno być nieco mniejsze.
Nadal sprzeciwiamy się tego typu regulacjom, ponieważ normą unijną jest tzw. nadzór finansowy, czyli zagwarantowanie wypłacalności zakładów ubezpieczeń, a nie sterowanie firmą, a więc zastępowanie jej organów statutowych, bo to reguluje kodeks spółek handlowych i on, w stosunku do organów, z jednej strony nakłada obowiązki, a z drugiej dość dolegliwe sankcje. Ale w dość duży zakres gwarancji ustawa wyposażyła organ nadzoru ubezpieczeniowego, co jest również przejawem reakcji na upadłości, które miały miejsce na rynku polskim. Po prostu teraz te uprawnienia mogą okazać się niepotrzebne w miarę stabilizacji naszego rynku. Same się przeżyją.
Niezwykle istotną jest kwestia wydzielenia, w odrębnej ustawie, ubezpieczeń obowiązkowych. Jak wiemy, na polskim rynku mamy nadal tzw. radosną produkcję, w różnego rodzaju branżowych przepisach, nakładania obowiązku ubezpieczenia na podmioty prawne bądź na osoby fizyczne, prowadzące określoną działalność.
Nie zawsze było to zgodne z zasadami tworzenia prawa, ponieważ bardziej ulegało to branżowym potrzebom, niż systemowi ubezpieczeń w Polsce. Ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych jest jakby konstytucją dla tworzenia umów obowiązkowego ubezpieczenia z bardzo prostego powodu nakłada się na podmiot prawa czy obywatela obowiązek i ten obowiązek powinien mieć szczególną regulację, jaką jest ta ustawa. I to ona określa podstawowe zasady dotyczące realizacji tego obowiązku.
Ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych porządkuje rynek. Gdyby w innych aktach prawnych miały znaleźć się regulacje dotyczące ubezpieczeń obowiązkowych, musiałyby być zgodne z zasadami naszej ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych. Najważniejsze, tzw. ubezpieczenia masowe, już nie powinny być normowane jak dotychczas miało to miejsce rozporządzeniem, lecz właśnie naszą ustawą.
Tak więc to ustawa stabilizuje prawo. Zawarta też w niej została IV Dyrektywa Samochodowa. Wskazano, kto tworzy centrum informacyjne : będzie nim Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, w którym towarzystwo czy zakład zagraniczny, każdy zainteresowany będzie mógł ustalić, u kogo jest ubezpieczony pojazd. Tam będzie pełny rejestr umów z zakresu obowiązkowego ubezpieczenia OC. Wskazano też tzw. organ płacący. Funkcję tę ma spełniać Polskie Biuro ubezpieczeń Komunikacyjnych. Oznacza to, że jeśli cudzoziemiec, który został poszkodowany w wypadku przez posiadacza polskiej polisy, a nie mógł uzyskać odszkodowania od polskiego zakładu ubezpieczeń w określonym terminie, to wypłacającym odszkodowanie będzie wspomniane Biuro.
Nie ukrywam, że bardzo ważną regulacją i dla rynku i dla klienta jest wpisanie do zadań samorządu ubezpieczeniowego, tj. Polskiej Izby Ubezpieczeń utworzenie bazy, która pozwoliłaby na prowadzenie statystyk ubezpieczeniowych. Nikt tego w Polsce nie prowadzi. Można się o tych zdarzeniach dowiedzieć częściowo z raportów rocznych. Niektóre państwa, np. Niemcy, prowadzą takie statystyki od dziesiątków lat, Francja też od bardzo dawna. Oczywiście jest różnica ekonomiczna i techniczna między naszym a tamtymi rynkami, ale trzeba zacząć niwelować te różnice, a takich baz w ciągu roku się nie zbuduje.
Podstawowe znaczenie ma też zwalczanie przestępczości ubezpieczeniowej. Związek Banków Polskich już posiada biuro, informujące o udzielonych kredytach. Zawsze można sprawdzić, od kogo dany klient pobrał kredyty i co się z tym dalej działo, z kim ma się do czynienia, czy jest to klient zadłużony i jak spłacał pożyczki.
W Polsce, zgodnie ze wspomniana ustawą, ma być wprowadzony przez Polską Izbę Ubezpieczeń rejestr wypłaconych odszkodowań i świadczeń. Każdy zainteresowany będzie mógł więc uzyskać potrzebne informacje i sprawdzić, czy jest to klient mający wyjątkowego pecha, czy jest on obciążony dużym ryzykiem. Zmierza to w kierunku optymalizacji wysokości odszkodowań, a tym samym kosztów. Statystyki wykluczą możliwość stosowania dumpingu ubezpieczeniowego przez kontrolę poziomu taryf. To ma sprzyjać wykluczaniu nie przestrzegających prawa, pomoże też zmniejszyć koszty działalności, a tym samym i składki.
Ma być tez wprowadzony rejestr agentów ubezpieczeniowych, z którymi rozwiązano umowy z ich winy. Wiemy, że pośrednictwo ubezpieczeniowe jest znaczącym problemem. Tematem dnia jest też kwestia windykacji należności, nie wyegzekwowanych od agentów. Są przecież tacy, którzy pobrali prowizję i się z niej nie rozliczyli.
WSPOMNIEĆ TEŻ TRZEBA USTAWĘ O POŚREDNICTWIE UBEZPIECZENIOWYM, KTÓRA MOŻE NIE JEST REWOLUCYJNA. OKAZAŁO SIĘ, ŻE NIE JEST PRZYCHYLNIE PRZYJMOWANA PRZEZ BROKERÓW. NIEMNIEJ PORZĄDKUJE ONA RYNEK.
Będziemy wiedzieli, ilu mamy agentów w Polsce, ilu multiagentów i gdzie oni działają. Innymi słowy odstąpienie od licencjonowania pośredników przez organ państwowy, a przejście na system wydawania pełnomocnictw do zawierania umów oraz wpisanie do rejestru klaruje sytuację. Każdy klient będzie miał wgląd do tego rejestru, będzie wiedział z kim mamy do czynienia. W sumie, te postanowienia dostosowują nasze prawo do norm unijnych, aczkolwiek znalazły się też w naszych aktach, na skutek różnych interesów, przepisy antyunijne, które z czasem trzeba będzie wyeliminować. Póki co, zdarzało się, że zwyciężał albo interes krótkoterminowy, albo kompromis.
Z których zapisów zawartych w ustawach trudno byłoby zrezygnować ?
Na pewno można by zrezygnować z zapisu, nakładającego na budżet państwa utrzymywanie organu nadzoru i biura Rzecznika Ubezpieczonych. Choć stanowi to w sumie nie tak znaczącą kwotę, ale w trudnej sytuacji budżetowej byłaby to dla budżetu ulga. Nie zawali się też rynek z powodu nie podpisania przez Prezydenta tych trzech ustaw ubezpieczeniowych, choć nie sprzyja to rozwojowi ubezpieczeń.
Powiem jednak inaczej : nie po to tworzyliśmy te przepisy, aby z nich rezygnować. Wszędzie tam, gdzie nie rodzi to znaczących skutków finansowych albo jest konieczne, można to rozłożyć w czasie. Gdy rodzi to skutki finansowe jeśli mówimy o OC komunikacyjnym to z tego nie można rezygnować. Trzeba robić wszystko, by znaleźć środki, nawet pozarządowe i wprowadzić. Myślę, że nie powinno się rezygnować ze znaczącej części zapisów o ochronie praw klienta. Tam, gdzie są poczynione kroki zbliżające nas do rynku europejskiego, to z tych zapisów nie sposób zrezygnować. Tam, gdzie zapis jest wykładnikiem politycznej koniunktury, z akcentów związanych z doraźnym interesem, można zdecydowanie zrezygnować. A jest takich zapisów sporo.
Chyba czteroletnia praca legislacyjna Wasza i Parlamentu podyktowana zasadnymi potrzebami nie pójdzie na marne. Jakie Pan Prezes przewiduje dalsze działania w tej sprawie ?
Jest kilka działań. Po pierwsze, nie wejście w życie tych ustaw ubezpieczeniowych powoduje znaczące komplikacje dla funkcjonowania rynku ubezpieczeniowego. Bowiem w ustawach są regulacje mające wejść początkowo 1 stycznia 2002 roku, a potem 1 lipca 2002 roku chroniące rynek.
Podam przykład. W ustawie o funduszach inwestycyjnych wprowadzono w ubiegłym roku zapis wadliwy, nieeuropejski, że kto w promocji, reklamie lub w działalności gospodarczej używa określenia fundusz inwestycyjny podlega karze pozbawienia wolności do lat dwóch albo karze grzywny. I to wchodzi w życie, ale odłożono na rok, licząc się z tym, że w tym czasie wejdzie w życie ustawa o działalności ubezpieczeniowej, która z kolei zmieni wspomniany zapis, czyli ochroni rynek.
Jeśli nie będzie szybkiego działania, to z dniem 1 stycznia 2002 roku zakłady ubezpieczeń, prowadzące ubezpieczenia na życie z funduszem inwestycyjnym, a dotyczy to milionów osób, czyli około 30% rynku ubezpieczeń na życie, naruszałyby powołane przepisy ustawy o funduszach inwestycyjnych i w konsekwencji podlegałyby karze.... Trzeba więc coś z tym szybko zrobić. Konieczna będzie nowelizacja obecnie obowiązującej ustawy.
Druga kwestia dotyczy sprawy przystąpienia Polski o czym była mowa
w czasie niedawnej konferencji w Dubrowniku do wielostronnego porozumienia.
Trzeba więc będzie do obecnie obowiązującej ustawy, gdzie jest mowa o ubezpieczeniu
OC posiadaczy pojazdów, wprowadzić zapis, że ubezpieczenie zawarte z obywatelem
polskim w Polsce ma skutek także za granicą. To da nam podstawę do przyjęcia
Polski do wspomnianego porozumienia.
Nie pociągnie to dla budżetu żadnych skutków finansowych.
I jeszcze trzeba będzie pilnie wprowadzić kilka innych zapisów. Robimy teraz pewnego rodzaju inwentaryzację negatywnych skutków odłożeń w czasie przepisów zawartych w zawetowanych przez Prezydenta ustawach ubezpieczeniowych. Chodzi o naszą i polityków świadomość, co należy natychmiast zrobić w zakresie doraźnej nowelizacji. Z taką propozycją krótkiej nowelizacji, obecnie obowiązującej ustawy o działalności ubezpieczeniowej, wystąpimy. Będziemy zabiegali, aby taka nowelizacja została w miarę szybko, tzn. w ciągu pół roku, dokonana.
Ponieważ w uzasadnieniu veta prezydenckiego powiedziano, że nasze ustawy wymagają ponownego przejrzenia, to przy założeniu, że rządowi może to zająć rok, prace w Parlamencie nad tymi ustawami też rok, a vacatio legis rok, w sumie mogłoby to potrwać ze trzy lata. Będziemy zabiegali, aby nie opracowywać projektów ustaw od nowa. Zdajemy sobie sprawę z konieczności kompromisowych rozwiązań godzących interes obywateli, nasze aspiracje wejścia do Unii Europejskiej, interes ekonomiczny państwa i interes naszego rynku ubezpieczeniowego.
Pogodzenie tych interesów jest niezwykle trudne. Każdy kompromis w tych sprawach może być dla naszych ustaw dobry. I nad tymi kwestiami przyjdzie nam dyskutować. Gdyby udało się to szybko przeprowadzić, zajęłoby to moim zdaniem dwa lata.
Dziękuję Panu Prezesowi za udzielenie wywiadu.