Bożena M. Dołęgowska - Wysocka
"GAZETA UBEZPIECZENIOWA"
wrzesień 2005

PRAWO PRZEDE WSZYSTKIM

Rozmowa z prof. Janem Monkiewiczem, przewodniczącym Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych

Panie przewodniczący, minęło sporo czasu od naszej ostatniej rozmowy. Jesteśmy już w drugim półroczu jubileuszowego roku wolnego rynku ubezpieczeń w Polsce. W lipcu minęło 15 lat od uchwalenia ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Jeśli spojrzeć na nasz rynek z lotu ptaka oraz z perspektywy historycznej - jaki on obecnie jest? W dobrym i złym.

W jakim miejscu znajdujemy się obecnie? Jaki jest dzisiejszy stan naszego rynku? W największym skrócie powiem, że dobry.

A w mniejszym?...

Jest to stan dobry i równocześnie nieporównywalnie lepszy od tego, z czym mieliśmy do czynienia 15 lat temu, czyli w 1990 roku, kiedy nowa regulacja prawna otwierała nasz rynek dla prawdziwej działalności komercyjnej. Przypomnę, że wówczas przez kilka kolejnych lat głównym zmartwieniem dla nadzoru ubezpieczeniowego były niedostatki kapitałowe przedsiębiorstw. Potem zaczęły się poważne problemy z wynikami technicznymi niektórych z nich. Wreszcie zdarzyło się na rynku kilka upadłości, które wywarły duży wpływ na jego kształt regulacyjny.

Myślę, że warto wspomnieć także masowy upadek polis na życie na przełomie wieków.

O tak, to też była porządna lekcja dla wszystkich. Chcę w tym miejscu podkreślić, że nieporównywalność stanu rynku obecnie i 15 lat temu polega także na tym, że jeśli teraz nawet jakieś towarzystwo ma braki kapitałowe, to ten niedobór jest błyskawicznie uzupełniany. W związku z tym nadzór ubezpieczeniowy może się zająć innymi, bardziej złożonymi sprawami. I zajmuje się nimi, między innymi tym, o czym pani przed chwilą wspomniała, np. ryzykiem wynikającym z upadłości polis życiowych. Reasumując, dziś nasz rynek jest dojrzały, bogatszy, lepiej wyposażony ale też i bardziej skomplikowany.

I żadnych w związku z tym problemów?

Nie, tego nie mówię. Pojawiły się inne, całkowicie nowe. Otóż dawnych inwestorów - zdarzało się że przypadkowych i niedoświadczonych - zastąpili inni - często potężni inwestorzy instytucjonalni z międzynarodowych grup kapitałowych. Oni to właśnie przynieśli ze sobą te nowe problemy.

Jakie?

Choćby takie, że wnieśli wraz ze sobą nie tylko swoje doświadczenie, ale także swoje własne metody zarządzania i swój własny ład korporacyjny. To wszystko spowodowało oddalenie centrów decyzyjnych od bieżącego zarządzania biznesem ubezpieczeniowym na naszym rynku. Wzrosła także odległość od różnych państwowych urzędów, jak choćby naszego. Ci inwestorzy często wynieśli także część procesów zarządczych poza spółki. Wskutek postępującej centralizacji biznesowych procesów ubezpieczeniowych, to zarządzanie zaczyna się odbywać gdzieś w oddalonych centralach tych przedsiębiorstw.

Ja także to zaczynam odczuwać. Jeden z moich ostatnich wywiadów był autoryzowany het, het, za oceanem.

No widzi pani sama, ale to jeszcze pół biedy. Natomiast w przypadku relacji naszego urzędu z rynkiem jest sprawą bardzo istotną kto podejmuje decyzje i kto ponosi za nie odpowiedzialność. Nie zawsze tak się dzieje, że ten kto w świetle polskiego prawa ponosi odpowiedzialność, podejmuje także decyzje. Jako urząd nadzoru nie możemy dopuścić do tego, aby takie decyzje były wynoszone poza formalne struktury! Albo trzeba je usankcjonować, albo dopasować do istniejących reguł krajowych.

A czy to jest w ogóle możliwe? Właściciel ma chyba prawo zarządzać swoją własnością jak mu się podoba.

Powiem inaczej - on może robić tylko to, co jest zapisane w prawie. Ani więcej, ani mniej! Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że jeśli jakiś właściciel nie chce współpracować z lokalnym urzędem nadzoru, to ma proste wyjście - zamienić swój biznes w oddział towarzystwa i zarządzać nim transgranicznie. I wówczas odpowiedzialność z tego tytułu wychodzi z mego urzędu i przechodzi na inny, właściwy dla danego kraju urząd. Wolę taki wariant niż udawać, że odpowiadam za coś i nadzoruję to jedynie "na niby".

I to jest w porządku?

Oczywiście. Jak najbardziej. Intencją jednolitego rynku ubezpieczeniowego było właśnie dopuszczenie do takiego arbitrażu regulacyjnego.

Czy to jest specyficzny polski problem?

Skądże! Borykają się z nim wszystkie urzędy nadzoru w Unii Europejskiej, ale u nas występuje dość intensywnie, bo mamy u siebie dużo takich grup kapitałowych. Przecież prawie 80% biznesu ubezpieczeniowego jest kontrolowane przez zagranicę. To wszystko wymaga m.in. zbudowania innego sposobu komunikowania się z tak ukształtowanym rynkiem ubezpieczeniowym.

Iskrzy zatem co jakiś czas...

Raz słabiej, raz silniej, ale iskrzy. Obie strony się uczą i muszą znaleźć jakieś modus vivendi. Wspomniałem o Unii. Takie same problemy jak my ma na przykład Francja, gdzie duża część składki pozyskiwanej na tym rynku realizowana jest przez przedsiębiorstwa zlokalizowane w Luksemburgu.

Jak duża?

Przeszło 90% składki życiowej Luksemburga pochodzi z Francji. Na terenie Luksemburga powstają specjalnie towarzystwa, które sprzedają wyłącznie we Francji.

Możemy czegoś takiego spodziewać w Polsce?

Możemy. Jest to jednak mało prawdopodobne, bowiem w podanym przeze mnie przykładzie występuje znaczna bliskość kulturowa i językowa, a to znacznie ułatwia tego typu biznesy. Wracając do zarysowanego problemu. Mamy zatem do czynienia z partnerem dojrzałym, bogatym i pewnym siebie. A tymczasem na rynkach międzynarodowych mamy wiele przykładów na to, że również takie podmioty mogą działać nie w pełni lege artis, okazują się zawodne. Te wszystkie skandale dziejące się np. w Stanach Zjednoczonych...

Mówi Pan o aferze Enronu?

O aferze Enronu, World Com, Arthur Andersen, Marshu, ale i AIG, która to firma działa przecież w Polsce. A są poważne oskarżenia w USA, że firma ta fałszowała swoje raporty finansowe, a więc wprowadzała w błąd inwestorów. Mówię o tym bez żadnej uszczypliwości, ale po to by podkreślić, że nikt nie jest bez wad. I nie są bez nich także ci wielcy. Nasz urząd zostal powołany do tego, aby pilnować realizacji poprawności wszystkich biznesów, chronić naszych rezydentów - ubezpieczonych, ubezpieczających oraz beneficjentów.

Czy na międzynarodowych spotkaniach nadzorów mówicie o tym wszystkim? Jak sobie z tym radzić? Zapobiegać? Czy to może tylko w naszym kraju prof. Monkiewicz poczuł urok władzy i chce rozstawiać zarządy towarzystw po kątach?

Oczywiście że mówimy! I nie tylko mówimy, ale próbujemy szukać adekwatnych rozwiązań.

Czy Pana zdaniem, są to wszystko efekty postępującej globalizacji światowych gospodarek, w tym biznesu ubezpieczeniowego, za czym nie postępuje analogiczne dostosowanie prawa, a zatem i urzędów kontroli?

Otóż to. Struktury są wyraźnie niedostosowane do nowych czasów. Wszyscy działamy jakby doraźnie, za pomocą protez. Chcę podkreślić, że nie chodzi tu o żadne sprawy personalne, a wyraźnie o sprawy rozwiązań systemowych, organizacyjnych, proceduralnych. One tylko czasami się konkretyzują w sprawach personalnych.

Ale o personaliach zawsze mówi się głośno, a o systemach, strukturach - mniej, bo to nie tak ekscytujące.

No właśnie. Ubolewam, że nasz urząd, jego działanie, zbyt często oceniany jest poprzez decyzje personalne. A jeśli przyjrzeć się wnikliwie temu, co robimy, to wyjdzie, że odmówiliśmy akceptacji personalnych zaledwie w 2 - 3% zgłoszonych spraw. Przecież to margines naszych decyzji! I są to przypadki, które musimy dobrze uzasadnić, dlatego że działamy w państwie prawa i każdy taki przypadek może zostać zaskarżony do sądu administracyjnego.

Zakończmy na tym ten wątek naszej rozmowy. Jakie inne problemy stoją obecnie przed Pana urzędem?

Takie chociażby, które wynikają z realizacji swobód unijnych. Proszę spojrzeć: każdy z podmiotów unijnych może dzisiaj przyjść na nasz rynek w trybie swobody świadczenia usług i osiedlania się, i nasz urząd nadzoru nie ma wobec niego żadnej jurysdykcji. My nie możemy nawet go odwiedzić, wpaść w gości.

...chyba że prywatnie.

To zawsze można, jeśli ma się takie znajomości. Różnie się te podmioty zachowują. Część przychodzi do nas i się przedstawia, prezentuje swoje zamiary. A część w ogóle nie ujawnia się i dowiadujemy się o ich biznesie z jakiś późniejszych statystyk, czy prasy. I nie ma w tym nic zdrożnego, tylko pod warunkiem, że te podmioty będą działały zgodnie z prawem polskim, zwłaszcza w relacji z klientami.

Pojawiły się już jakieś problemy?

Na szczęście, jeszcze nie, ale w każdej chwili mogą się pojawić problemy, z których my sobie dzisiaj nie zdajemy sprawy. Sygnalizują je rządy znacznie starsze od naszego.

Może poda Pan jakiś przykład?

Proszę bardzo. Weźmy polskiego klienta, który wykupił sobie polisę jakiegoś zagranicznego ubezpieczyciela, który to - niejako "po drodze" - zmienił swoją nazwę, lub adres. A klient nic o tym nie wie. Zaczyna w jakimś momencie szukać tego ubezpieczyciela i nie może go znaleźć. Nie może także znaleźć pośrednika, który sprzedał polisę. Mówili nam o tym ostatnio przedstawiciele urzędu nadzoru z Belgii. A jeśli dojdzie nie tylko do zmiany nazwy, a do bankructwa takiego międzynarodowego operatora? To co wówczas?

Były już w Unii takie przypadki?

Tak, ale na razie w niewielkiej skali. Nie wiemy w takim przypadku jak będzie wyglądała praktyka zaspokajania roszczeń klientów. Unia przeżyła upadłości dużych banków, ale ubezpieczycieli na szczęście - nie. Bankowość już wprowadziła pewne systemy zabezpieczeń, w postaci np. ubezpieczeń depozytów, ale nie ma jakiegokolwiek systemu zabezpieczenia np. polis życiowych.

Unia w tym zakresie nic nie robi?

Nie, tak nie można powiedzieć. Trwają prace nad systemem tzw. Wypłacalność II, co zmieni w dużym stopniu całą filozofię nadzoru, z formalnego na prewencyjny. Proces legislacyjny w tej sprawie powinien być zakończony do roku 2008. Nadto rozpoczęte zostały prace nad funduszami ochrony ubezpieczonych na wzór rozwiązań, przyjętych w bankowości.

A kiedy wejdzie w życie?

W roku 2010 i później. Będzie przy tym mnóstwo pracy, tak ze strony samych nadzorów, jak i podmiotów ubezpieczeniowych, aby przygotować się do funkcjonowania nowych zasad. Wszystkie nasze doświadczenia w tym względzie oraz te, o których Pani wspomniałem wcześniej, będziemy chcieli przekazać na najbliższym spotkaniu nadzorów ubezpieczeniowych Polski i Ukrainy.

To będzie u nas, czy u nich?

U nich, w Jałcie na Krymie, w trakcie tzw. Dnia Polskiego na międzynarodowej konferencji od 19 do 23 września. Wybieramy się na to spotkanie w większym gronie, będą przedstawiciele niektórych zakładów ubezpieczeniowych, samorządu środowiskowego, organu gwarancyjnego.

Zdąży Pan jednak na 30 września, na naszą konferencję na temat nowoczesnych i tradycyjnych metod kształcenia pośredników ubezpieczeniowych?

Oczywiście, że zdążę. W związku z nowelizacją ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym i wejściem w życie rozporządzenia Ministra Finansów na temat permanentnego dokształcania pośrednikow, uważam za podjęcie tego tematu przez "Gazetę Ubezpieczeniową", Europejską Akademię Ubezpieczeń (patronujemy jej od trzech lat!) i Stowarzyszenie na rzecz Bezpieczeństwa Finansowego Obywateli RP za bardzo istotne.

Panie przewodniczący, sporo się mówi w środowisku na Pana temat. Wszyscy się martwią, co będzie Pan robił po opuszczeniu obecnego stanowiska.

Doprawdy? To proste - prawdopodobnie wrócę do moich obowiązków akademickich i będę pisał.

A o czym, można wiedzieć?

Myślę, że jako pierwsza powstanie praca o doświadczeniach nadzoru ubezpieczeniowego. Ten temat - to chyba zrozumiałe - jest mi najbliższy obecnie...

Zapraszam zatem na łamy "Gazety Ubezpieczeniowej". Z chęcią będę Pana drukować - w odcinkach.

Ma to Pani redaktor jak w banku.

Dziękuję za rozmowę.

Bożena M. Dołęgowska-Wysocka

* * *